Discussion modèle:Portail libéralisme

Titre

-anarcap - minarch qui sont des sous ensembles de libertarien --ξ Libre @, tapoté le : 11 mars 2006 à 22:15 (CET)

et Keynes libéral ! Apollon 11 mars 2006 à 22:37 (CET)

parti libéral : keynes. --ξ Libre @, tapoté le : 11 mars 2006 à 22:42 (CET)

parti libéral, où? nulle part. Je t'accorde que tu ne nous a pas mis fascisme dans les fondements, quelle marque de retenue et d'estime. Apollon 11 mars 2006 à 22:56 (CET)

Tu ne connais pas l'histoire de keynes et les partis qu'il défendait, dont le parti libéral ?! c'est un oubli volontaire ? ou c'est par purisme idéologique ?

Quoi ? Tu veux mettre fascisme dans le modèle ? ça me semble un peu bizarre ton intention. N'est ce pas dans le but de discréditer les libéraux qui se sont fourvoyés avec le fascisme ? je trouve pas cela trés correct...

--ξ Libre @, tapoté le : 11 mars 2006 à 23:02 (CET)

Tiens mais avec un raisonnement pareil qu'est-ce qu'on attend pour dire que Staline=communisme=goulag=nazisme ? Tu prends les détails qui te plaisent et laisse de coté l'essentiel qui a le malheur de te déplaire. Apollon 11 mars 2006 à 23:05 (CET)

<plagiat>Tu es bien agressif... Serais-tu affecté d'un sentiment irrationnel de persécution ?</plagiat> c'est toi qui le dit, pas moi. Tu prends ton cas pour une généralité... --ξ Libre @, tapoté le : 11 mars 2006 à 23:10 (CET)

pourtant tu es la seule personne dont j'ai à me plaindre. Tu fais en revanche l'unanimité contre toi. Cesse d'abimer les articles, ton style est mauvais, tu mets des fautes, tu es persuadé de détenir la vérité, tu crois à la cabale... Apollon 11 mars 2006 à 23:23 (CET)

tu énonces ton portrait tout craché. --ξ Libre @, tapoté le : 11 mars 2006 à 23:25 (CET)

"toi-même, toi-même" c'est consternant. Apollon 11 mars 2006 à 23:32 (CET)

Que veux tu que je te dises ? si tu ne dépasses pas le stade maternelle, comment veux tu qu'on discutes sérieusement ? Keynes n'est pas un libéral ? j'ai des sources qui l'affirment... si tu refuses ça, tu es hors sujet... --ξ Libre @, tapoté le : 11 mars 2006 à 23:37 (CET)

Tu vas sortir de ton catéchisme anarchiste deux minutes, tu prends un dico et tu l'ouvres à Keynes pour vérifier que sa théorie consiste à faire intervenir l'Etat. Apollon 11 mars 2006 à 23:51 (CET)

Excuses moi, mais quand je lis sur l'article libéralisme ceci : « Le libéralisme est un ensemble de courants de pensée, qui affirment la primauté de l'individu et de sa liberté, et souhaitent définir et limiter les prérogatives de l’État et des autres formes de pouvoir.» et « De nos jours, ce mot est utilisé pour désigner une grande variété de positions, se différenciant notamment par les limites et obligations assignées à l'État. »  ; Keynes correspond à un de ces courants de pensées.

Puisque tu sembles être un fin connaisseur, expliques moi en quoi les libéraux de ton éspéce ne font pas intervenir l'État pour réaliser leur économie ? Le libéralisme économique nécessite l'État pour faire executer les droits de propriété définis par les gouvernements libéraux . Les libéraux économiques sont des Étatistes autant que les libéraux politiques ; l'un ne demandant que la priorité de l'économie sur la politique (tel par exemple le fascisme au début, ou le pinochetisme), l'autre le politique sur l'économique (tel le keynesianisme). Ta vision simpliste du libéralisme est partisane (et je sais de quel mouvement tu fais parti, pas besoin de l'énoncer). Tu rejétes ce qui te géne, tu es POV. → RV.--ξ Libre @, tapoté le : 12 mars 2006 à 15:34 (CET)

:D je comprend enfin pourquoi tu t'obstines à introduire interventionnisme et keynésianisme. Dommage que tu ne saches pas de quoi tu parles. Encore plus dommage, ça ne t'empêche pas de vouloir imposer tes conceptions. Apollon 12 mars 2006 à 16:10 (CET)

Ce que je vois, moi, c'est que tu n'a pas réponse NPOV. → RV --ξ Libre @, tapoté le : 12 mars 2006 à 17:21 (CET)

Moi je vois un troll. Apollon 12 mars 2006 à 18:25 (CET)

c'est quoi que tu prends comme pillules ? la bleue ou la rouge ? parce que keynes est un libéral et a donc sa place vu l'importance dans l'histoire qu"il a prise. --ξ Libre @, tapoté le : 12 mars 2006 à 18:44 (CET) + 16 mars 2006 à 12:34 (CET)

Auteurs libéraux

Bonjour, je suis passé sur quelques pages parlant de personnes libérales, comme John Stuart Mill ou John Locke. Ce modèle est approprié au niveau du thème, mais il prend le pas sur l'image représentant ces personnes. Je trouve ça un peu dommage, voire gênant. L'article Locke parle de John Locke, alors que la boite Libéralisme passe avant la photo de la personne objet de l'article semble un peu étonnant. Ce modèle me semble être totalement adapté à des notions, mais pour des personnes je pense qu'il ne convient pas toujours. Cherry 12 mars 2006 à 16:21 (CET)

Théories ?

on supprime? ça vampirise les factions. Apollon 12 mars 2006 à 18:24 (CET)

Keynesianisme et interventionnisme

Un intervenant s'obstine à inclure ces deux termes, pour résoudre cette guerre d'édition, j'improvise un vote (Apollon 12 mars 2006 à 19:25 (CET)) :
Conserver keynesianisme et interventionnisme ?

Pour:

Contre:

1.  Supprimer 16 mars 2006 à 19:01 (CET) Sarvok.
2. Apollon 12 mars 2006 à 19:25 (CET)
3. --Pgreenfinch 12 mars 2006 à 19:58 (CET), même si Libre considère non démocratique de recenser l'opinion des gens !

   C'est normal, il veut la dictature du prolétariat, et le prolétariat, c'est lui :-) --Powermonger·^(kongossa) 13 mars 2006 à 17:56 (CET)

   ah oui, c'est vrai, j'avais oublié ton délire, dans ton monde manichéens totalitaire on est soit pour la dictature du prolétariat, soit pour une dictature libérale fasciste :)) Quel triste monde que tu as dans les yeux. Je te plains... --ξ Libre @, tapoté le : 13 mars 2006 à 18:13 (CET)

   Pouet-Pouet ! --Powermonger·^(kongossa) 13 mars 2006 à 18:18 (CET)

4. Werewindle 13 mars 2006 à 11:46 (CET). Le vote est parfois la seule solution.
5. --Powermonger·^(kongossa) 13 mars 2006 à 14:45 (CET)

Neutre:

Wp n'est pas une démocratie "En cas de désaccord sur le contenu d'un article, les wikipédiens cherchent à déterminer le contenu d'un article par un débat argumenté et raisonné, afin de faire émerger un consensus par la discussion. Il n'y a jamais de vote sur le texte d'un article, car la retranscription des connaissances ne peut pas être issue d'un processus démocratique.". --ξ Libre @, tapoté le : 12 mars 2006 à 19:28 (CET) + 16 mars 2006 à 20:21 (CET)

Apollon vient de faire un lapsus révélateur sur la page de discussion communisme: "== Keynesianisme et interventionnisme / VOTE == mauvaise page Apollon 12 mars 2006 à 19:28 (CET) ce vote porte sur le modèle:libéralisme économique"

Il travaille bien sur un bandeau du libéralisme économique et non du libéralisme. Ceci explique cela et justifie encore plus mes demandes de modifications NPOV et pertinentes. --ξ Libre @, tapoté le : 12 mars 2006 à 19:33 (CET)

Keynésianisme et interventionnisme sont dans la sphère économique donc que veux-tu rééquilibrer en les insérant ? Rien. Tu sautes sur une opportunité. De plus ton post montre ton hostilité au dialogue. Apollon 12 mars 2006 à 19:54 (CET)

Tu ne vois que d'un oeil ? Keynes avait des optiques politiques et économiques, le libéralisme ne marche pas que sur un pied. --ξ Libre @, tapoté le : 12 mars 2006 à 20:05 (CET)

Le social libéralisme étant un mouvement inspiré de keynes, on a qu'à laisser ainsi pour le moment. Mais je remarque qu'il y a à nouveau des proprios du terme qui ne veulent certainement pas que le libéralisme politique ait une place ; seul l'économie sacré compte pour eux. --ξ Libre @, tapoté le : 13 mars 2006 à 12:51 (CET)

Je suis de bonne humeur aujourd'hui :) et je m'aperçois que ma dernière révocation était mauvaise. Je vais te donner amicalement quelques informations : Keynes est un "liberal" au sens anglais mais pas au sens français. Les liberal aux usa c'est la gauche, qui réclame le welfare state et l'interventionnisme sur le plan économique, et défend les droits des minorités au plan social, les "liberal" ne sont libéraux que sur le plan politique, ils sont au contraire interventionnistes sur le plan économique. Tu remarqueras que les sociaux-libéraux comme Blair et Schroder ne s'appuient pas sur Keynes. Apollon 14 mars 2006 à 16:42 (CET)

Keynes est un libéral interventionniste (regardes l'article libéralisme ; je me base sur cette source). Je change finalement d'avis (le social libéralisme étant un mouvement secondaire), et je remet keynésianisme, tout comme il y a libertarianisme, ou alors on enlève les deux. ou bien on met interventionnisme ? c'est au choix... mais le keynesianisme semble le meilleur choix. --ξ Libre @, tapoté le : 16 mars 2006 à 12:34 (CET)

Si tu vas sur la page keynes ou keynésianisme, tu ne trouveras aucune occurrence de "libéralisme". La page la plus intéressante est Libéralisme économique qui ne parle pas une seule fois de Keynes, en revanche si tu y cherches les occurences du mot "intervention" ou même en lisant simplement l'intro, tu pourras conclure par toi-même que Keynes ne fait pas partie de la tradition libérale. Je ne nie pas l'importance de Keynes, j'affirme juste que sa présence sur ce modèle n'est pas pertinente. Apollon 16 mars 2006 à 14:58 (CET)

On peut comprendre que dans le "parti libéral", il y ait des libéraux, tout comme au "parti socialiste", qu'il y ait des socialistes... Donc si keynes n'est pas libéral, malgré qu'il soit du "parti libéral", on peut aussi dire plein de choses sur d'autres partis, or wp n'est pas juge du contenu (celui ci étant sourcé et pertinent quant à "keynes = libéral"), il n'y a aucune raison de refuser l'interventionniste libéral keynesien dans ce bandeau, celui ci fait parti d'une faction du libéralisme. Que selon toi, le libéralisme se limite à libéralisme économique non interventionniste (tel qu'indiqué dans l'article libéralisme, il y a les interventionnistes et les non interventionnistes), c'est ton POV, mais il n'est cependant pas partagé, le libéralisme de keynes existe. Il est à insérer dans le bandeau. --ξ Libre @, tapoté le : 16 mars 2006 à 18:02 (CET)

Je me répete : liberal n'a pas le même sens en anglais et en français. Et contrairement à ce que tu affirmes, wp ne soutient qu'en un seul emplacement que Keynes est libéral. C'est une erreur. En revanche son absence de l'article "libéralisme économique" est éloquente. Au passage, je t'invite à relire libéralisme économique qui oppose opposés absolus à l'intervention de l'Etat (les classiques) et opposés relatifs (les néoclassiques parfois appelés les "chicago boys"...), les keynésiens sont exclus de cette opposition, eux qui pronent l'interventionnisme. Ces arguments ne te convaincront peut-être pas c'est pkoi j'avais mis en place un vote, vote très clair que je te demande d'avoir l'humilité de respecter. Apollon 16 mars 2006 à 22:08 (CET) (EDIT Apollon 16 mars 2006 à 22:16 (CET) je vais sur l'article Keynésianisme et que vois-je ? que tu as modifié l'article suivant tes conceptions, c'est plutot cavalier. Reste que la plupart des modifs ont immédiatement été supprimées par un utilisateur tier, j'espère que ça suffira à te convaincre).

Il n'a pas le même sens, mais wikipédia est là pour remédier à l'expression de tous les sens du terme libéral (ta minimisation de keynes au sein du libéralisme n'est pas acceptable). Wp n'est pas une démocratie, les votes sur le contenu n'ont pas d'autorité (ce serait trop facile pour les groupes de préssions idéologiques, auquel on peut parfois avoir affaire sur ce genre d'article, de jouer sur les votes majoritaires/minoritaires) ; les sources et le NPOV l'ont. Libéralisme politique est toujours sur l'article keynesianisme. Modifies l'article libéralisme ou keynésianisme, si tu penses que cela est faux ; mais les sources étant nombreuses au sujet du libéralisme keynésien, je ne vois pas comment cela pourrait être compris... Le lapsus est révélateur, mais doit permettre de comprendre l'origine du lapsus et la confusion inhérente à celui-ci ; le bandeau est sur le libéralisme, pas sur le libéralisme économique non interventionniste. --ξ Libre @, tapoté le : 16 mars 2006 à 22:33 (CET)

1/Ici c'est wikipedia fr donc on donne le sens des mots en français (EDIT NB: personne ne nie que Keynes est politiquement libéral mais l'histoire ne le retient pas pour ça. De même on ne classe pas Churchill et Hitler dans les peintres Apollon 16 mars 2006 à 23:02 (CET))
2/le vote n'avait pas pour fin la définition du libéralisme mais l'atteinte d'une version neutre : 5 personnes pensent contre toi que la présence des mots interventionnisme et keynésianisme nuisent à la pertinence et à la neutralité du modèle.
3/Les affirmations "keynes est libéral" et "l'interventionisme est libéral" doivent être prouvées par toi, j'attend des sources fiables. Apollon 16 mars 2006 à 22:54 (CET)
EDIT: 4/ Ceux qui se réclament aujourd'hui de Keynes ne sont pas les sociaux-libéraux (Blair) mais les socio-démocrates (Jospin). Apollon 16 mars 2006 à 23:36 (CET)

(tiens !? l'article us sur communisme est juste et pas l'article libéral ????!) Que de par tes opînions, tu ne le considéres pas libéral, c'est ton POV, ce n'est pas le cas de tout les francophones (d'ou connais tu l'idée que keynes est juste libéral pour les anglophones ?) la preuve que non ; Il est libéral autant politiquement qu'économiquement ; dans son oeuvre "Suis-je libéral ?", il répond par l'affirmative (nommé plus tard "libéralisme moderne" ou "nouveau libéral", voire "libéralisme social"). Dans "un siécle d'économie - 1900/2000" de "Les échos", keynes est définit comme un libéral critiquant le libéralisme classique, dans l'oeuvre "La philosophie libérale" par Alain Laurent, il confirme comme quoi keynes est un libéral (et l'auteur est un francophone). Il fait aussi parti du parti libéral anglais, dont il inspira le programme économique. keynes est considéré comme économicien libéral - "libéralisme moderne" ou "Libéralisme social" ou "libéralisme nouveau" ou "libéralisme américain". et je viens de trouver une discussion à ce sujet sur la page de discussion de libéralisme, dans lequel les mêmes faits du libéralisme de keynes sont énoncés. L'article en: est suffisamment clair quant au libéralisme de keynes et de sa grande influence dans le mouvement libéral, je pense donc qu'on peut mettre dans le bandeau un des termes de "libéralisme moderne" ou "Libéralisme social" ou "libéralisme nouveau" ou "libéralisme américain", au lieu de keynesianisme (qui peut choquer des mouvances classiques, ici présentes). Quant à interventionnisme, c'est la suite logique du libéralisme moderne. --ξ Libre @, tapoté le : 18 mars 2006 à 12:22 (CET)

J'ai suivi ton lien keynes est considéré comme économicien libéral et je tombe sur un très court texte évoquant au contraire le keynésianisme ainsi : "The liberal theory of economics fell out of favor in the first half of the 20th century, following World War I and the Great Depression. It was largely superseded by modern economic theories, such as Keynesian economics" c'est-à-dire : la théorie libérale économique est passée de mode au profit de théories économiques modernes telles que le keynésianisme. Dans le deuxième lien anglais, allez dans la section Europe, on y parle de la France et la différence entre la conception française et la conception américaine du libéralisme est bien expliquée. J'ai aussi trouvé un cours sur le net http://www.alcol.org/penseeconomique.ppt voir p.29 et 30 toujours pour la distinction du terme en anglais et en français. Les autres sources que vous avez citées sont anecdotiques.
Quoi qu'il en soit et vu votre demande : le social-libéralisme est déjà présent dans la liste et j'ai toujours estimé juste qu'il y soit; l'interventionnisme est concevable dans le social-libéralisme, il demeure que l'interventionnisme est contraire aux autres formes de libéralisme en conséquence il n'apparait pas sur le bandeau, on trouvera un lien vers l'interventionnisme par l'intermédiaire de social-libéralisme. Apollon 18 mars 2006 à 16:25 (CET)

Le premier lien dont tu parles est évidemment biaisé (comme d'ailleurs pas mal d'article sur wp:fr ou en: sur les questions d'économies) ; car si on suit ton raisonnement, le mouvement libéral aux états-unis étant la social-démocratie et keynes (toujours selon certains) étant considéré de social-démocrate par certains (selon diverses excuses historiques, car évidemment le "vrai" mouvement libéral se nomme libertarien) ; logiquement on peut comprendre par là qu'il manque de précision libérale dans cet article, ce qui donnerait : la théorie libérale économique classique est passée de mode au profit de théories libérales économiques modernes telles que le keynésianisme . Je pensais que ce serait évident au vu de tes présupposés ; pourquoi la logique irait que dans un sens ?!

Et bien puisque le libéralisme à l'américaine (ou anglais et d'ailleurs) existe, il faut mettre dans le bandeau "libéralisme américain" (ou "libéralisme moderne", tel que proposé avant). Dans le bandeau en:libéralism il y a indiqué le "libéralisme classique" et le "libéralisme américain", cependant "libéralisme moderne" me semble une meilleure terminologie car moins connoté géographiquement (il en existe partout de ce libéralisme, en france, et ailleurs...)

Pour le deuxiéme lien, il est indiqué les excuses de la terminologie (évidemment toujours centré et biaisé sur les pseudos-vrais et purs libéraux) ; un conseil de lecture : Wikipédia:Guide d'internationalisation. Le libéralisme proné aux états-unis ou ailleurs est visible sur les écrans, on ne peut pas dire c'est le libéralisme de la bas, puisqu'on le voit sur les écrans, c'est la mondialisation...

Car si j'entend bien ton idée (notamment vis à vis de l'article néolibéralisme : c'est adréssé aussi à wart dark), alors pour les partis libéraux, on va mettre "le parti libéral de XYZ est un parti social-démocrate" lorsque cela ne convient pas à l'idée libérale que certains peuvent s'en faire ? et donc pour les partis socialistes, on va mettre "le parti socialiste de XYZ est un parti social-libéral" lorsque cela ne convient pas à l'idée socialiste que certains peuvent s'en faire ? et donc pour les partis communistes, on va mettre "le parti communiste de XYZ est un parti social-démocrate" lorsque cela ne convient pas à l'idée communiste que certains peuvent s'en faire ? et donc pour les partis fascistes, on va mettre "le parti fasciste de XYZ est un parti national-libéral" lorsque cela ne convient pas à l'idée fasciste que certains peuvent s'en faire ? , etc....

Je ne peux lire le .ppt . Et les autres sources ne sont pas anecdotiques . Quant à ton argument ad finitum, il est loin d'être pertinent, puisque tu signifies que puisque l'interventionnisme ne correspond pas à d'autres tendances libérales, on ne peut pas le mettre. Dans ce cas, on fait pareil pour toutes les autres théories politiques (idem que pour les partis) ? Par exemple, l'introduction de l'article "communisme" dans lequel tu insistes pour mettre les diverses théories marxistes (dictature du prolétariat, etc) en premiére vue, il n'est pas compatible avec d'autres tendances du communisme, et là pourtant tu n'y vois pas de probléme... Comment on appele ça ? De la pertinence à géométrie variable ? Comme les interventionnistes libéraux refusent le "marché libre", pour la même raison que la tienne, je demande de retirer ce lien qui est contraire à d'autres formes de libéralisme.

Donc je demande d'intégrer "libéralisme moderne" (ou "américain", mais ça semble un peu trop géographico-centré comme terme ; "social libéralisme" est différent d'aprés en:) dans Factions. Et d'intégrer dans influences, l'auteur keynes par "école interventionniste" (je préfére cette désignation ; *) ou "école keynesienne" (*) ou "École de Cambridge" (*) ; et cela pour correspondre à l'article libéralisme, et qu"il y ait un équilibre entre les interventionnistes (keynesiens libéraux) et les non interventionnistes (néolibéral). --ξ Libre @, tapoté le : 19 mars 2006 à 13:13 (CET)

Ce premier lien, que tu trouves maintenant biaisé, c'est toi qui l'a mis. Ton argumentation ne marche pas : la phrase anglaise se pose clairement dans la sphère économique, elle ne s'intéresse absolument pas au libéralisme politique. Aucune ambiguité : la théorie économique libérale est passée de mode au profit d'autres théories économiques telles que le keynésianisme.

Tu proposes d'introduire "libéralisme moderne" dans l'encyclopédie, ce faisant on crérait un mot et un concept ce qui n'est pas notre role ("moderne" est d'ailleurs bien téméraire). Le "libéralisme américain" peut se découper : il est libéral au niveau sociétal->les éléments concernés sont inclus dans le bandeau; au niveau économique il n'est pas libéral ce qui l'exclut.

Vous me faites un faux procès au paragraphe 3: le sens de liberal outre-mer est différent d'ici, c'est suffisament attesté, je n'y peux rien.

Si vous avez lu l'article sur le libéralisme économique, vous avez remarqué comme l'opposition à l'intervention de l'Etat ou sa restriction est une constante du libéralisme classique. L'anti-interventionnisme mériterait presque d'être dans le modèle, largement plus que l'interventionnisme... et on ne va quand même pas mettre les deux. NB: dans l'article communisme il est important de parler de Marx dès l'introduction car son influence a été déterminante. La quasi-totalité des communistes du XXe siècle se réclament de lui, il a apporté le concept de plus-value etc. ça n'a donc aucun rapport avec l'interventionnisme, concept rejeté par au minimum la grande majorité des libéraux.

Conclusion : Le libéralisme américain n'est pas homogène, on le découpe et on met dans le modèle ses éléments libéraux à savoir Libéralisme politique et Démocratie libérale. Quant à Keynes, je me répète mais son enseignement (qui est économique) n'est pas libéral : observez que ceux qui s'en réclament sont sociaux-démocrates, jamais libéraux. Apollon 19 mars 2006 à 18:23 (CET)

Je résume ; keynes est libéral, puisque l'on ne peut pas l'appeler socialiste, il ne fait pas parti du parti socialiste, cependant il fait parti du parti libéral, donc il prone le libéralisme sous sa forme interventionniste (et il exprimera clairement qu'il tiend à sauvegarder le libéralisme et que ça nécessite de évolution dans la théorie et la pratique, notamment l'interventionnisme). L'article libéralisme est clair à ce sujet. Ce premier lien est biaisé du fait qu'il ne précise pas sa qualité de libéral, mais cela est sous entendu, ou alors quelle est la raison pour laquelle keynes est toujours mis en avant dans des pages sur le libéralisme ? si c'était un socialiste, on le mettrait dans la page libéral ?! bon, alors l'évidence est là... Qu'ensuite il inspire des sociaux-démocrates ou des libéraux, c'est un fait ; les sociaux-démocrates n'intéressent pas le bandeau sur le libéralisme, néanmoins les libéraux keynesiens intéresse le bandeau libéralisme ; social-libéralisme n'est pas suffisant pour qualifier l'influence de keynes sur le mouvement libéral, il faut donc indiquer l'école interventionniste libérale (cambridge ou autre).

Le libéralisme monétaire et le libéralisme keynésien existent, une part belle est faite au premier, alors que le second a existé au premier plan de 1933 à 1973, et il semble inexistant dans le bandeau (à part par social-libéralisme, dans lequel il n'y est même pas évoqué), c'est faire vite fait un trait sur ce libéralisme interventionniste ; tandis que le néolibéralisme et le libertarianisme sont mis en avant. Ton lapsus était révélateur, ça ne devient plus qu'un bandeau des partisans du libéralisme économique non interventionniste ; il n'y a rien sur les influences de l'interventionnisme libéral.

L'interventionnisme ou l'anti-interventionnisme pourrait être dans le bandeau, sauf que l'anti-interventionnisme est déjà indiqué par les influences des écoles actuellement exposé, à la différence des écoles libérales interventionnistes. Keynes n'a pas été rejeté par les libéraux, car il était une réponse à l'instabilité du libéralisme économique. Sinon ils se seraient nommés socialiste.

Que tu dis qu'ils n'a pas de libéraux kéynesiens, mais c'est faux. Paul Samuelson, Roy Forbes Harrod, et Alvin Hansen sont des libéraux kéynesiens. --ξ Libre @, tapoté le : 19 mars 2006 à 19:54 (CET)

Ce raisonnement est complètement faux, Keynes n'est pas "socialiste" donc il est libéral ? Il existe quand même d'avantage de nuances, le libéralisme économique (le seul qui nous intéresse quand on parle de Keynes, ici on ne parle pas de libéralisme sociétal) n'est d'ailleurs pas opposé qu'au socialisme, il est opposé à tout système planiste. Et puis aux USA il n'y a personne qui se dit socialiste ! Quand à l'"école libérale interventionniste", personne n'en a jamais entendu parler, c'est une construction de votre esprit. Les personnes dont vous parlez à la fin ont fait une synthèse entre libéralisme et keynésianisme, effectuant ainsi un travail d'économiste, totalement indifférent d'un positionnement libéral. Apollon 20 mars 2006 à 22:46 (CET)

Il est faux, car tu ne veux accepter keynes et son interventionnisme comme libéral, à cause de ton aveuglement idéologique. J'y ai déjà répondu à cette question. tu veux nier le fait que keynes est libéral !?? si quelqu'un fait parti d'un parti nommé "X" on le définit de "Xiste" ou "KKKiste" (point ; même si ça porte à débat) ? keynes est un libéral ; que le keynesianisme ensuite ait évolué de diverses maniéres (pour une partie moins libéral), ça c'est autre chose, et je vais te donner un exemple second... Oui, tu as raison, il y a beaucoup de nuances à faire ; Le libéralisme économique dans la dictature libérale du chili ou la réalisation de celui ci dans l'italie par le gouvernement fasciste (ou autres dictatures du genre) soutenu par des libéraux de l'époque (ou libertariens ou pré-libertariens, néo-classique, néolibéraux), c'est libéral ou c'est pas libéral politiquement correct ? l'économisme libéral des libertariens qui ne respecte pas les droits de liberté d'expréssion et d'opinion, et respecte des dictatures est il acceptable ? Il me semble que tu confonds libertarianisme et libéralisme économique.

Le libéralisme social est un courant pronant l'interventionnisme, et je ne vois pas pourquoi le "libre marché" serait accepté alors qu'interventionnisme non. Et le libéralisme politique est opposé à des pouvoirs financiers qui ne respectent pas les individus dans leurs droits (doit on enlever les "libert"ariens qui soutiennent des dictatures libérales ?). Alors soit les deux sont hors du cadre du bandeau soit on y mets les deux. Le libéralisme de keynes est opposé au libéralisme économique extremiste (à la libéralisme économique des années 20, et du krach boursier), et keynes propose un interventionnisme de nécéssité (lorsque le libéralisme économique nécessite une aide pour se stabiliser), et pas une régle absolue. l'interventionnisme keynesien ou libéralisme keynesien, y a toute sa place. Et tu as décidemment du mal à comprendre une chose simple ; keynes est un libéral qui a enoncé des théories libérales interventionnistes, et d'autres libéraux ont poursuivis ses théories, et n'ont pas fait comme tu dis de synthése entre libéralisme et keynesianisme, mais ils ont pousuivi le libéralisme keynesien. Keynes est autant libéral qu'hayek. --ξ Libre @, tapoté le : 21 mars 2006 à 21:17 (CET)

La seule chose qui permette de croire que Keynes est libéral c'est la confusion entre le sens anglais et le sens français du mot, je pense l'avoir suffisament démontré. Combien de préjugés dans "le libéralisme politique est opposé à des pouvoirs financiers qui ne respectent pas les individus dans leurs droits". A chaque réponse vous commettez des sottises contre le libéralisme qui vous disqualifient pour intervenir sur ce modèle. J'ai procédé à un vote, je vous demande de le respecter: 5 pour, 0 contre, 1 neutre. Mon "aveuglement idéologique" est partagé on dirait. Apollon 21 mars 2006 à 22:49 (CET) (ps je laisse l'article anarchisme mais vu ce qu'il est devenu je vous invite à le signer)

Ce n'est pas une croyance, mais une réalité que tu ne veux accepter (le nombre et la force n'est pas un argument de pertinence à part dans des démocraties, wp n'en est pas une.). Ce n'est pas une démonstration que tu as fais, juste une opinion que tu as exposé. Tu me reproches des préjugés ? tu veux peut-être énoncer les tiens au sujet de keynes ou du libéralisme économique ? Des libéraux attachés aux "droits de l'homme" dénoncent des pouvoirs financiers ayant peu de scrupules vis à vis de ces droits humains. En quoi cela te dérange ? ai je parlé de libéralisme économique ou de pouvoir de la finance ? Mais là, je doute que tu puisses alors me faire croire que toi tu puisses intervenir de maniére neutre sur ce bandeau, lorsque tu commences par un lapsus révélateur ("bandeau:libéralisme économique"), puis par refuser la place au libéralisme keynesien, et en laissant une place énorme au libéralisme non interventionniste (malgré l'article libéralisme). il y a d'autres théories qui ont des tendances parfois rejetées, et pourtant elles y sont dans l'article, malgré les théoriciens traditionnels. --ξ Libre @, tapoté le : 22 mars 2006 à 18:38 (CET) (oui oui ! est ce un argumentum ad consequentiæ ?)

Le libéralisme n'est évidement pas dressé contre "les pouvoirs financiers" (!!!) mais contre l'Etat. point final Apollon 23 mars 2006 à 15:33 (CET)

Comment ça "point final" ?! Encore des confusions apollon ! Le libéralisme n'est pas dréssé contre l'État, mais pour un pouvoir limité de l'État, en se basant sur des droits (définis par X ou Y selon... dont keynes) individuels. Les libertariens ne respectent même pas ça en soutenant des dictatures libérales économiques ou des mouvements fascistes (instaurant le libéralisme économique par interventionnisme politique de gardien du temple au veau d'or). Alors que keynes lui tiend à ce que le libéralisme économique ait une intervention d'ordre politique (limité et seulement lorsque c'est nécessaire) dans les droits économiques afin que le libéralisme économique soit limité à respecter les droits des individus, notamment leur droit économique d'existence bafoué par le droit féodal du seigneur patron soutenu par certains théoriciens du libéralisme économique (dont les libéraux "libert"àriens). --ξ Libre @, tapoté le : 23 mars 2006 à 21:00 (CET)

Avez-vous remarqué comme anti-interventionnisme est un lien rouge. Pourquoi ? parce que ce n'est pas une théorie autonome, c'est consubstanciel au libéralisme. Apollon 21 mars 2006 à 00:57 (CET)

Avez vous remarqué que dans l'article libéralisme il existe deux tendances l'une interventionniste et l'autre non interventionniste ? Si le lien rouge signifie que c'est consubstanciel, donc les liens bleus ça ne l'est pas ? donc les liens néolibéralisme, libertarianisme, non plus, et certains autres non plus ? ton argument est bas. pouvez vous élever le débat au même niveau où je l'ai laissé ? car sinon ça va vite venir au niveau zéro de la discussion (en général, c'est le niveau troll). Avez vous d'autres arguments permettant de réfuter cette réalité de la mouvance du libéralisme keynesien ? ceci avant de rajouter des liens proposés vers ce mouvement... --ξ Libre @, tapoté le : 21 mars 2006 à 13:01 (CET)

J'ai répondu au-dessus et vous n'avez rien ajouté. Keynes n'a rien à faire dans le modèle. Je l'ai suffisament expliqué et nous avons voté à 5-0-1 contre sa présence. Apollon 21 mars 2006 à 14:52 (CET)

scouzi, je n'avais pas vu la réponse d'au dessus. --ξ Libre @, tapoté le : 21 mars 2006 à 21:17 (CET)

Troll :

J'exige que l'on rajoute Capitalisme d'État dans le modèle ! --Powermonger·^(kongossa) 13 mars 2006 à 14:47 (CET)

Powermonger, t'es trop exigeant niveau irrationnel . --ξ Libre @, tapoté le : 13 mars 2006 à 17:48 (CET)

il manque dans influences, école keynesienne, ou alors social-démocratie, puisque le libéralisme social semble avoir la social-démocratie comme influence. je pense que « école keynesienne » serait une meileure solution, car social-démocratie renvoit à d'autres références historiques. --ξ Libre @, tapoté le : 10 avril 2006 à 09:32 (CEST)

attaque personnelle

retrait de l'attaque personnelle de powermonger à l'encontre de Libre, du 16 mars 2006 à 14:31 Pour info : "Harcèlement ou attaques personnelles : la politique de Wikipédia est claire : pas d'attaques personnelles. Harceler les autres contributeurs n'est pas toléré. Certaines formes de harcèlement sont clairement des formes de vandalisme, comme le vandalisme de page utilisateur. Toutefois, de manière générale, le harcèlement n'est pas du vandalisme." " Si vous êtes attaqué personnellement vous pouvez supprimer ces attaques ou vous référer à l'article Wikipedia:Résolution de conflit, ou bien faire les deux. Dans les cas extrêmes, vous pouvez saisir le comité d'arbitrage." Wikipédia:Pas d'attaque personnelle

Merci l'hopital, vas t'occuper de la charité... [1] --Powermonger·^(kongossa) 16 mars 2006 à 17:39 (CET)

D'ailleurs, on ne peut pas être juge et partie. --Powermonger·^(kongossa) 16 mars 2006 à 18:10 (CET)

exactement --ξ Libre @, tapoté le : 18 mars 2006 à 12:02 (CET)

:D Apollon 16 mars 2006 à 14:59 (CET)

Merci de démontrer où est l'attaque super-troll... --Powermonger·^(kongossa) 17 mars 2006 à 08:23 (CET)

retrait de l'attaque personnelle de powermonger à l'encontre de Libre, faite entre 11h42 et 11h47, le 18 mars Voir info plus haut au sujet des attaques personnelles.

Où placer ce modèle ?

Actuellement, le modèle est placé sur toutes sortes d'articles dès qu'ils abordent le thème de la liberté. Or le libéralisme philosophique n'est pas du tout la même chose que le libéralisme politique. D'ailleurs, cette dernière expression a une signification différente dans plusieurs pays.

Le problème, c'est que le bandeau est essentiellement axé sur la politique et la politique économique. Je propose donc de changer son titre général 'Libéralisme" pour celui de "Libéralisme économique et politique". Cela évitera les confusions.

 FH ✉ 24 septembre 2006 à 13:45 (CEST)

pas vraiment d'accord. Nous revenons sur la question de fond. Pour les libéraux "classiques" (et amha les seuls qui ont une position cohérente), il y a une position originelle qui est philosophique, dont le libéralisme politique et le libéralisme économique sont des applications particulières. Le modèle porte sur le libéralisme en général (cad philosophique), doit donc conserver son titre "libéralisme" et figurer sur la page "libéralisme". Quant à savoir s'il figure actuellement sur certains articles où il ne devrait pas figurer, c'est une autre question. --Elvin 24 septembre 2006 à 14:10 (CEST)

D'accord pour dire que ce bandeau devrait concerner le Libéralisme en général et non le seul libéralisme politique "à la française". Mais dans ce cas, je propose quelques améliorations à ce bandeau :

1. changer la photo qui est très orientée libéralisme politique et atlantisme
2. retirer la mention "Cet article est lié à la série Politique" ; ce point me semble impératif
3. remplacer "Variantes" par "Variantes politiques"
4. séparer, au niveau des influences, les écoles uniquement économiques et les écoles philosophiques
5. remplacer "Fondements" par "Fondements philosophiques"
6. déplacer "Individualisme méthodologique" et "Non-agression" dans la section "Fondements philosophiques"
7. déplacer "Démocratie libérale" et "Laisser-faire" dans la section "Variantes politiques"
8. retirer le lien vers "Contrat" dont je n'ai pas bien compris ce qu'il vient faire ici

Qu'en pensent les gens intéressés ?

 FH ✉ 24 septembre 2006 à 14:28 (CEST)

ma position sur les propositions de François Haffner:

• Ok sur les points 2, 3, 5, 6, 7 et 8
• à la réflexion neutre sur le point 1
• difficile pour le point 4: on a privilégié les influences économiques, mais les écoles de Salamanque et autrichienne sont à la fois philosophiques et économiques. Amha laisser tel quel mais ajouter des influences purement philosophiques (humanisme, Lumières par exemple)
• j'ajouterais qu'il serait bon de changer l'ordre en : Théories, Fondements philosophiques, Influences, Variantes politiques

--Elvin 24 septembre 2006 à 15:44 (CEST)

Deux choses à rajouter au commentaire d'Elvin: je trouve la photo bien choisie puisque la statue de la liberté est un présent entre deux régimes libéraux politique comme économique. La statue accueillait les immigrés et leur offrait un pays de liberté. Elle symbolise bien plus le libéralisme que l'atlantisme. Je ne suis pas contre mettre une autre image, encore faut-il en trouver une meilleure.

Par ailleurs, je me demande si on ne devrait pas tout simplement supprimer les 5 derniers "fondements" -Démocratie libérale, Contrat, Laissez-faire, Non-agression, Individualisme méthodologique- qui s'intègrent mal, prennent de la place et renvoient parfois à d'autres entrées. Apollon 24 septembre 2006 à 17:29 (CEST)

Ok pour la photo.

On peut soit déplacer soit supprimer les lignes qui sont actuellement mal placées. Je trouverais quand même dommage de supprimer "laisser-faire" qui est une variante politique importante.

Que décide-t-on ?

 FH ✉ 25 septembre 2006 à 10:52 (CEST)

je m'associe à la proposition d'Alvaro sur Discuter:Libéralisme/Suppression de remplacer ce bandeau par un qui renvoie à Portail:Libéralisme --Elvin 25 septembre 2006 à 11:03 (CEST)

C'est quoi la blague ? On est soudainement passé de ça, une palette de navigation fort utile qui facilitait la navigation entre les différents sujets reliés, à ça, un vulgaire bandeau de portail en bas de page. Je n'ai rien contre le dernier, mais il ne remplace en aucun cas le premier. DH ▪ 2¢ ▪ 30 septembre 2006 à 21:04 (CEST)

Effectivement, l'énorme boîte a laissé la place à un bandeau plus discret de renvoi au portail Libéralisme qui est bien plus complet. Cela correspond visiblement au choix général (voir discussions plus haut) et de plus c'est conforme à tous les articles de Wikipédia. On voit de moins en moins de ces grosse bopîtes latérales qui bouffent tout l'espace et se révèle fort peu ergonomique. Par ailleurs, plusieurs articles ne référent pas au seul libéralisme. La solution "Multi bandeau" est alors parfaitement adaptée.

 FH ✉ 30 septembre 2006 à 23:16 (CEST)

Problème de cohésion entre : {{Portail New York}} et {{Portail libéralisme}}

Copie du message envoyé aux contributeurs des bandeaux

Bonjour, Ce message t'a été envoyé car tu as participer à la création de {{Portail New York}} et/ou de {{Portail libéralisme}}. Le problème est le suivant : Les icônes des bandeaux portails {{Portail New York}} et {{Portail libéralisme}} sont trop proches, esthétiquement parlant. Ils représentent tous deux la statue de la liberté. Peut-être existe-t-il une image plus appropriée ? La discussion a lieu sur la page Discussion Modèle:Portail New York. Merci d'y donner ton avis.

--Pseudomoi (m'écrire) 30 avril 2007 à 14:43 (CEST)

--Pseudomoi (m'écrire) 30 avril 2007 à 14:45 (CEST)

Suite à des suppressions d'images sur Commons, les deux bandeaux ont la même image ce qui prête à confusion et relance le débat. Vous en pensez quoi, autre image de la statue de la liberté ? on change de symbole ? Thatcher ou Hayek ça risque de faire tiquer. Le dollar c'est hors de question. Apollon 28 juin 2007 à 17:08 (CEST)